Frank Miller, Urbaine Tragédie / Mythe et Super-héros
17 avril 2011
[FRENCH] Fort du succès de leur Hypothèse du Lézard il y a quelques années, les Moutons Électriques ont lancé il y a quelques temps déjà leur Bibliothèque des Miroirs, consacrée à divers auteurs et sujets liés aux comics. Ces temps-ci la maison d’édition rajoute deux volumes à sa collection. Menés séparément par deux compères et amis (Jean-Marc Lainé et Alex Nikolavitch ), « Frank Miller, Urbaine Tragédie » et « Mythe et Super-héros » sont cependant assez différents. Et pas seulement parce que l’un est centré sur un homme et l’autre sur un genre…
Les biographies et monographies centrées sur les auteurs de comics se sont multipliées ces dernières années. Autant d’hommages à de chers disparus ou à des incontournables qui sont honorables dans la démarche mais qui tombent parfois dans certaines failles, où le témoignage (ou, à défaut de témoignage, l’avis) a parfois valeur de vérité absolue. Ou tout au moins nous est présentée comme telle. Il semble qu’il faille être fan absolu de l’auteur A ou B pour pouvoir asséner un point de vue monolithique. Mais attention : le travail d’historien ou d’analyste se satisfait bien mal de certains partis pris. Imaginez si les seuls livres sur Napoléon étaient écrits par des pro-Bonaparte ? Aurions nous la thèse et l’antithèse ? Il faut se méfier, aussi, de ce que j’appelle « L’effet madeleine de Proust« , par exemple quand l’auteur va donner une importance démesurée à telle série non pas parce qu’elle a une réelle portée historique pour le sujet traité mais bien parce que lui a commencé à le découvrir par cette série, quand il était gosse. Un bon biographe doit savoir se débarrasser de son costume de fan pour regarder de manière lucide le sujet qu’il aborde et nous rapporter aussi bien les bons côtés que les pans les moins glorieux. Ce long préambule est nécessaire pour expliquer à quel point je trouve que Jean-Marc Lainé a réalisé un ouvrage considérable sur Frank Miller, à la fois documenté et didactique (comprenez que je pense que même que quelqu’un qui n’aurait que vaguement écouté parler de Miller s’y retrouverait) tout en évitant les écueils et en ne tombant pas dans l’adoration unilatérale.
Certes, Frank Miller est le génial auteur de Dark Knight Returns, de Ronin, Daredevil, Elektra Assassin, 300, Sin City, Hard Boiled ou Give Me Liberty. Mais enfin s’il ne s’agissait que de nous raconter ça, une simple impression de sa page Wikipédia suffirait et nous ne serions guère plus avancé. Jean-Marc est d’abord allé au delà du minimum requis pour ressortir aussi bien les couvertures faîtes pour Valiant que celles faîtes chez Marvel pour des séries non-Milleriennes comme The Falcon. Jean-Marc Lainé traque aussi bien le sens profond de Miller dans ses débuts dans Apa-5 que dans ses participations les plus super héroïques. Il va même jusqu’à traquer l’ombre de Miller dans le Basic Instinct de Verhoeven. Il s’interroge sur le rôle du chat dans les oeuvres de Miller ou sur des questions peut-être plus évidentes comme le patriotisme chez le scénariste/dessinateur. Mais surtout il sait prendre de la distance pour avoir une vue d’ensemble du « personnage » qu’est Miller aussi bien dans ses créations les plus éclairées que dans ses colères les plus réactionnaires. Il ne fait pas l’ombre d’un doute que Jean-Marc était motivé par Miller pour se lancer dans cette tâche mais en parcourant l’ouvrage on ne détecte pas le favoritisme du biographe pour tel ou tel projet. Il sait aussi très bien respecter le parallèle entre la perception aux USA et ce qu’on a pu lire ou penser de Miller (à travers des traductions longtemps incomplètes). J’apprécie aussi beaucoup la structure (risquée) du livre, pas entièrement chronologique, où J.M. s’autorise des allers-retours pour mieux servir le sens sans subir l’ordre des événements. Là aussi il y aurait beaucoup de gens qui se perdraient. Je n’ai pas peur de dire que « Frank Miller, Urbaine Tragédie » est à mon sens exemplaire de ce que devraient être tous les ouvrages de ce genre. Marre de ces énièmes litanies pratiquement religieuses qui se contentent de nous dire que Kirby ou Moore sont « absolument géniaaaaaaaaaaux » (ça merci, on savait) tandis qu’on sent que le biographe, tout à son admiration, serait bien incapable de nous expliquer pourquoi. Dans « Frank Miller, Urbaine Tragédie » il y a forcément les évidences (puisque si elles n’y avaient pas été on l’aurait reproché à Jean-Marc) mais il n’y a pas que ça. Il y a le reste aussi, sans que Jean Marc nous dicte sa vision des choses, avec une véritable analyse d’historien es Miller. C’est un sans faute (encore qu’il y a un paragraphe qui m’interpelle et sur lequel je reviendrais un peu plus loin). Vous l’aurez compris, la lecture d’Urbaine Tragédie vous est donc chaudement recommandé.
Pour ce qui est de « Mythe & Super-Héros », à paraître le 29 avril chez le même éditeur, je suis en effet plus réservé, tant les intentions louables de l’auteur (Alex Nikolavitch) me semblent par endroits se prendre les pieds dans le tapis et enfoncer des portes ouvertes. Mais c’est aussi pour cela qu’il m’a paru utile de chroniquer ces deux ouvrages dans un long article plutôt que de les lâcher dans la nature de manière séparée. Car ils se renvoient un peu l’un à l’autre. Oui, je sais, je suis un vieux « briscard » et on me dira que l’ouvrage s’adresse aussi et surtout aux débutants, qu’il serait donc normal que je le regarde d’un air blasé. Mais ce n’est pas vraiment de cela dont je parle. Il est tout à fait normal qu’on y trouve l’explication de comment Peter Parker est devenu Spider-Man ou une énième analyse de Watchmen. C’est tout à fait utile et l’auteur à certainement raison de placer des références qui permettent de renseigner le nouveau venu, de rééxpliquer les choses puisqu’un livre est un système autocontenu qui doit pouvoir être lu et relu même dans quelques années. Le premier écueil que je trouve est une sorte de filtre lancinant au fil de la lecture, l’auteur ne sachant pas vraiment choisir la casquette qu’il porte. Soit on se veut historique, synthétique et on laisse ses commentaires de côtés, soit on s’inscrit dans une sorte d’itinéraire personnel (ce que Martin Winckler avait très bien fait dans son « Super Héros »). Là pour le coup il y a des moments où on ne sait pas sur pied l’auteur danse. Pendant des pages entières il décortique (fort justement d’ailleurs, je ne suis pas en train de vous dire que ça ne sent pas le travail) le fonctionnement de tel élément puis l’instant d’après arrive un commentaire tout à fait personnel que rien ne vient étayer. Prenons par exemple l’exemple de Green Lantern. Il y a tout un passage sur Krona et la cosmogonie DC telle que la série Green Lantern dans les années 60. Et là dessus, pas de problème. Sauf qu’on peut en quelque sorte « dater » le point de vue de l’auteur et qu’on sent remonter par moment l’effet « madeleine de Proust » dont je parlais plus tôt. Son côté lecteur prend le dessus. Par exemple la décision de ramener Hal Jordan (après sa mort dans Final Night) est qualifiée page 60 de « mouvement de balancier éditorial curieux » sans qu’on sache trop pourquoi. Tandis que vers la conclusion Geoff Johns est défini comme « l’exacerbation complaisante des névroses et tentation les wagons les plus disparates ». Ce sont des avis, pas de problème avec le fait qu’il y ait des avis énoncés mais sans doute faudrait-il qu’ils soient codifiés comme tels. Car ils sont planqués au milieu de vérités chronologiques ou structurelles par ailleurs indéniables. Et le fameux néophyte auquel on semble pourtant destiner l’ouvrage n’a pas l’arsenal culturel pour séparer le fait de l’avis.
Qui plus est, j’ai la forte impression d’une sorte de tendresse marquée pour les séries traduites chez nous dans les années 70 qui déforme le prisme de lecture. J’en veux pour preuve la présence surprenante dans une chronologie récapitulative du genre de la création d’Iron Fist définie comme « le grand retour de l’orientalisme de bazar à l’occasion de la mode Kung-Fu« . Je pourrais parler de Master of Kung-Fu, lancé avant et ayant duré plus longtemps (mais passé plus inaperçu en France) mais ce n’est pas tellement ce qui m’interpelle. Dans cette fameuse chronologie des comics où Iron Fist a le droit d’exister, aucune mention n’est faite de la création des Marvel Comics. Je sais bien qu’on ne peut pas caser tout le monde dans un article mais l’ordre de priorité est pour le moins curieux. Il ne s’agit de le piéger sur deux ou trois anecdotes mais j’ai vraiment eu la sensation d’une membrane venant se greffer sur les faits. J’ai l’impression de deviner derrière la plume un lecteur très influencé par les années d’or de Titans ou de certaines revues Arédit-Artima tandis que d’autres comics plus récents sont peut-être dévalués « par défaut », qualifiés de « mouvement de balancier éditorial curieux ». Sur les dernières années de Green Lantern, même si on peut les aimer ou pas, Geoff Johns a eu un fort discours cosmogonique par exemple et j’aurais été curieux de voir ce que l’auteur pouvait en tirer dans son étude sur le mythe, même sur un ton critique, pour peu que les arguments soient développés. Car ce n’est pas tellement le fait de ne pas partager certaines opinions qui me dérange, plutôt le fait qu’elles soient lâchées avec assez peu d’argument (alors que j’imagine que l’homme n’en manque pas). Et là encore le lecteur néophyte n’a guère d’autre choix que tout prendre en bloc. Ce qui me gêne c’est l’impression lancinante, au fil de la lecture, que l’histoire et les analyses sont pour le coup filtrées par le prisme d’un auteur qui ne s’est pas totalement débarrassé du « manteau de lecteur » donc je parlais plus haut, celui dans Jean-Marc a su se défaire. L’idée ce n’est pas tellement de le comparer sans fin au livre de Lainé parce que les deux sont parus le même mois. D’autant que Mythe et Super-Héros me semble souffrir de la concurrence d’un autre livre. La question du mythe comparé au super-héros a déjà été largement étudiée dans « De superman au surhomme
Au passage il y a d’ailleurs quelque chose d’anecdotique mais qui me laisse perplexe, à savoir la mention faîte à peu près à l’identique du livre d’Eco (c’est à dire concernant son concept de comsommation/consumation) dans « Urbaine Tragédie » et « Mythe & Super-Héros »… à la même page (118, dans les deux cas). « De Superman au surhomme » est un jalon important, on ne peut pas faire le reproche à Alex d’arriver après mais sur la question du mythe et du super-héros, les écrits d’Eco restent le repère (et anticipaient même la venue d’Alan Moore en un sens). Ils sont tout à fait compréhensibles par le fameux néophyte auquel on s’adresse ici et il est difficile de ne pas confronter les deux livres. Forcément, c’est Eco qui gagne. Je ne dis pas à nos amis néophytes d’éviter « Mythe & Super-Héros » mais sans doute de commencer par « De Superman au surhomme ». Et un petit détour du côté du « Comics u. s. a
« Frank Miller : Urbaine tragédie
« Mythe & super-héros
Sacré vieux briscard ;)J’ai acheté l’ouvrage de Marc Duveau il y a plusieurs mois ( suivant en cela vos conseils avisés…) et je ne l’ai pas regretté . En ce qui concerne les Moutons électriques , je ne possède que le livre sur Jim Steranko qui me semble une bonne approche du personnage , au moins pour un néophyte comme moi .
Oui, en plus en France un ouvrage sur Steranko c’est une opportunité rare. Curieux de voir ce que va donner le Ditko.
Bonjour, je trouve un peu limite cette « critique », en ce qui concerne le « Mythe et Super-Héros » : l’argument de la subjectivité pour invalider le travail fourni, c’est ne pas comprendre le propos en place qui est tout sauf injustifié (d’autant que l’intro rappelle très bien que « Les tentatives d’analyses présentées ci-après, n’engagent que leur auteur, et relèvent, avant tout, de l’interprétation »).
Le fait de démontrer que le super-héros et les séries actuelles se heurtent à des problèmes structurels n’est peut-être pas compatible avec un discours de promo constante des nouveautés, mais ce n’est pas pour autant qu’il en est faux, loin de là. Tout comme le résumé du style et des obsessions de Geoff Johns qui entre dans un paragraphe résumant les thèmes et obsessions de différents auteurs.
Quant aux preuves avancées
« J’en veux pour preuve la présence surprenante dans une chronologie récapitulative du genre de la création d’Iron Fist définie comme « le grand retour de l’orientalisme de bazar à l’occasion de la mode Kung-Fu« . Je pourrais parler de Master of Kung-Fu, lancé avant et ayant duré plus longtemps (mais passé plus inaperçu en France) mais ce n’est pas tellement ce qui m’interpelle. Dans cette fameuse chronologie des comics où Iron Fist a le droit d’exister, aucune mention n’est faite de la création des Marvel Comics »
J’avoue que je comprends pas.
D’une part, on donne l’impression que Nikolavitch ignore Master of Kung-Fu, qui est cité dans les travaux de Starlin, et que l’exemple d’Iron Fist est erroné (ce qui est faux puisqu’il s’agit de montrer que les super-héros s’imprègnent des modes : Iron Fist est donc plus parlant que Shang-Chi qui n’a ni costume ni nom de code).
D’autre part, et c’est plus grave, le raccourci donne à croire que la création des Marvel Comics n’est pas évoqué, alors que Ditko et Kirby sont présentés, dans un chapitre entier, comme les piliers créatifs du genre. Un comble !
Idem pour les « Oui, je sais, je suis un vieux « briscard » et on me dira que l’ouvrage s’adresse aussi et surtout aux débutants, qu’il serait donc normal que je le regarde d’un air blasé. », du « J’ai l’impression de deviner derrière la plume un lecteur très influencé par les années d’or de Titans ou de certaines revues Arédit-Artima tandis que d’autres comics plus récents sont peut-être dévalués » et de l' »énième analyse de Watchmen » : ce qui permet d’éviter de dire que le livre présente des analyses judicieuses d’épisodes moins connus d’Alan Moore (Majestic ou Spawn/WildCATS) ainsi qu’un rappel des séries Image, Wildstorm et des analyses bien venues de Sandman ou de Starman… jusqu’à preuve du contraire, ce ne sont pas des titres parues chez Lug ou arédit.
En l’état, le livre est une analyse poussée du concept mais également un appel à l’imagination et au renouveau des séries : le parcours de lecteur loin d’amoindrir le propos, le sert.
Précisons que si « la naissance des marvel comics » évoque celle de Timely en 1939, effectivement, elle n’est pas présente, ce qui est normal car n’entrant pas dans le propos.
Master of Kung Fu: Non non sur Master of Kung Fu l’idée est bien de préciser que c’est pas ce coté « faut mettre tout le monde » que j’évoque. Mais ce qui me chiffonne (et c’est à titre d’exemple) c’est est-ce que Iron Fist a bien sa place dans une liste qui regroupe mettons 40 dates les plus importantes des comics. Et c’est un fil rouge, un filtre, que j’ai ressenti en plusieurs endroits du livre.
« D’autre part, et c’est plus grave, le raccourci donne à croire que la création des Marvel Comics n’est pas évoqué, alors que Ditko et Kirby sont présentés, dans un chapitre entier, comme les piliers créatifs du genre. Un comble ! » Non, je parlais de la liste récapitulative à la fin, toujours à titre d’exemple. Tiens au passage votre raccourci laisse entendre que Ditko a quelque chose à voir avec la création de Kirby (non, je plaisante…). Mais en gros si on parle de raccourci… vous n’êtes pas mal dans le genre 😉 .
« Le fait de démontrer que le super-héros et les séries actuelles se heurtent à des problèmes structurels n’est peut-être pas compatible avec un discours de promo constante des nouveautés« . J’avoue que je n’ai pas eu l’impression que Frank Miller, Urbaine Tragédie était un « discours de promo constante des nouveautés » ou s’il s’agit de réduire ce qui m’intéresse à ce « discours de promo constante des nouveautés« , c’est sur, les habitués (entre autres) de ma rubrique Oldies But Goodies le savent bien, il n’y a que les comics du mois dernier qui m’intéressent. Mais je crois que vous m’avez mal compris. J’ai trouvé que cet aspect « des séries actuelles se heurtent à des problèmes structurels » était assez rapidement évoqué. Vous vous méprenez en pensant que je reproche à Alex ce constat ou un avis en particilier. Ca ne m’aurait pas dérangé qu’il l’évoque plus en longueur. Ce n’est pas une pique contre son opinion en elle-même. Disons que j’aurais apprécié quelques éléments de discussions en plus, pour ouvrir le débat. Quitte à être d’accord ou pas, après c’est autre chose.
La véritable erreur que vous faites commence avec ce terme de « preuves« . Personne ne parle de preuves ou de procès. J’aime bien Jim et Alex, j’aime bien d’autres choses que j’ai pu lire d’Alex. Cette fois-ci moins, ca arrive. Aurais-je du mentir ? Je ne doute pas qu’en d’autres occasions je conseillerais sous un jour meilleur d’autres écrits de lui, sur d’autres sujets. Ou alors sinon l’alternative – dans le cas présent – serait que je pipote sur mes impressions et que, comme à l’Ecole des Fans, « tout le monde a gagné« … Maintenant, je trouve très bien que vous puissiez aussi émettre un avis différent sur le livre d’Alex…
Oui, pour clarifier, je parlais bien des Marvel Comics de 1939.
Je n’ai pas de problèmes avec la critique négative, je pense seulement que votre article élude la question de fond qui sous-tend tout le livre et que vous ne retirez que trois exemples qui n’abordent que superficiellement l’ouvrage, ce qui est dommage car les questions posées sont en phase avec l’actualité du comic-book. Il y a également des prises de position qui m’interpellent mais elles sont nécessaires : le livre apporte une pierre au débat, il n’essaie pas d’en constituer une fin (une bien belle mise en abyme des problèmes de scénaristes quant aux reprises des personnages, non ?).
Par exemple, je trouve que les choix tendant à servir le plan (privilégier Thor ou Dr Strange par rapport aux FF ou Spider-Man, mettre en relief les apports de Starlin et Moore) sont amplement justifiés. L’impression que j’avais, après lecture de votre chronique, était que le livre citait à tort et à travers des séries ou auteurs, ce qui est loin d’être le cas à la lecture.
Ne trouvant pas une contradiction de front sur la thèse avancée (le caractère répétitif des comics qui les font tourner à vide depuis la fin de leur période « baroque »), je trouve les exemples cités (qui sont bel et bien appelés « preuves » dans l’article) moins convaincants.
Disons que votre subjectivité se heurte à la sienne dans le cas présent. 🙂
Pour ce qui est du « discours promo de nouveautés » et du rapport au « Frank Miller » : c’est je crois parce que le sujet d’étude du livre de Nikolavitch est encore, on va dire, « en mouvement », que l’approche choque (remise en cause des crossovers marvel, écart des GL de Geoff Johns pour remettre en relief le travail de John Broome).
Je ne dirais pas que le sujet de Jean-Marc Lainé est plus facile, loin de là, ou moins controversé, mais il est un fait que Miller ne s’exerçant plus que sur des projets spéciaux et moins partie prenante du brouhaha médiatique et commercial des séries actuelles (ou qu’il en fait partie sur un autre sujet : l’auteur face au système).
Ça n’enlève rien au travail d’analyse de Jean-Marc Lainé mais je pense que ça aborde de façon moins directe les problèmes structurels des mensuels (en gros la question « trop de crossovers tuent le crossover ? ») et qui sont interrogés dans Mythe et Super-héros.
Problèmes qui méritent à mon sens un plus large débat (d’où ma déception).
Ah crotte, « fait moins partie » pas « et moins partie ».
« Je n’ai pas de problèmes avec la critique négative, je pense seulement que votre article élude la question de fond qui sous-tend tout le livre et que vous ne retirez que trois exemples qui n’abordent que superficiellement l’ouvrage »
Pour moi ce sont des illustrations d’une atmosphère, le fameux « filtre » dont je parle. Je ne vais pas faire un listing page par page de ces exemples parce que ca donnerait l’impression, totalement fausse, que le livre est bourré de conneries. Ce qui n’est certes pas mon propos.
« ce qui est dommage car les questions posées sont en phase avec l’actualité du comic-book. Il y a également des prises de position qui m’interpellent mais elles sont nécessaires : le livre apporte une pierre au débat, il n’essaie pas d’en constituer une fin (une bien belle mise en abyme des problèmes de scénaristes quant aux reprises des personnages, non ?). »
J’en ai retiré l’impression qu’on fait un constat rapide pour ce qui est des scénaristes modernes. Alors qu’en fait cette problèmatique ne date pas d’hier et qu’elle nous a déjà amené (comme mentionné dans le livre, d’ailleurs) des reprises lumineuses comme l’Adam Warlock de Starlin ou le Swamp Thing de Moore, pour n’en citer que deux. Donc le problème n’est pas tellement qu’untel ou untel ne soit pas l’auteur original de telle série.
« Par exemple, je trouve que les choix tendant à servir le plan (privilégier Thor ou Dr Strange par rapport aux FF ou Spider-Man, mettre en relief les apports de Starlin et Moore) sont amplement justifiés. L’impression que j’avais, après lecture de votre chronique, était que le livre citait à tort et à travers des séries ou auteurs, ce qui est loin d’être le cas à la lecture. »
Non, si on reprend l’exemple d’Iron Fist, ce n’est pas un tort à proprement parler de le citer. Je trouve par contre curieux qu’il soit là et pas d’autres événements à teneur plus mythique ou historique.
« Ne trouvant pas une contradiction de front sur la thèse avancée (le caractère répétitif des comics qui les font tourner à vide depuis la fin de leur période « baroque »), je trouve les exemples cités (qui sont bel et bien appelés « preuves » dans l’article) moins convaincants. »
Je ne crois pas que la thèse avancée, ou en tout cas la thèse majeure avancée soit que « le caractère répétitif des comics qui les font tourner à vide depuis la fin de leur période « baroque ». Voic un livre qui cherche les liens et les contradictions entre les mythes et les super-héros, avec une large part consacrée à définir ce qu’est le genre super-héroïque. Et à l’intérieur de cette part, à certains endroits, la thèse que vous mentionnez. Mais je ne la critique pas. Tant qu’on est bien tous d’accord que ce constat est un avis plus qu’une réalité absolue.
« Disons que votre subjectivité se heurte à la sienne dans le cas présent. »
Je ne crois pas, à plus forte raison parce que je pense que nous avons de nombreuses lectures et périodes de lectures en commun.
« Pour ce qui est du « discours promo de nouveautés » et du rapport au « Frank Miller » : c’est je crois parce que le sujet d’étude du livre de Nikolavitch est encore, on va dire, « en mouvement », que l’approche choque (remise en cause des crossovers marvel, écart des GL de Geoff Johns pour remettre en relief le travail de John Broome). »
La lacune, sur cet exemple précis (mais mon opinion ne s’arrête pas à Johns et a Green Lantern, on est bien d’accord) c’est que je trouve fort dommage qu’il y ait écart (quitte à les descendre en flèche, après ça regarde Alex) alors que Green Lantern est sans doute une des (sinon « la ») série cosmogonique de ces six dernières années, avec un discours parfois même un peu créationniste. Pour un ouvrage porté sur l’aspect « mythe » ça me semble un manque. Par contre je ne pense pas (en tout cas ce n’est pas l’impression que ca m’a donné) qu’Alex soit parti du principe qu’il fallait retirer Johns pour mettre en relief Broome (qui plus est, à mon sens, Broome n’a pas besoin qu’on éclipse les autres pour exister).
Je ne dirais pas que le sujet de Jean-Marc Lainé est plus facile, loin de là, ou moins controversé, mais il est un fait que Miller ne s’exerçant plus que sur des projets spéciaux et moins partie prenante du brouhaha médiatique et commercial des séries actuelles (ou qu’il en fait partie sur un autre sujet : l’auteur face au système). » Ça n’enlève rien au travail d’analyse de Jean-Marc Lainé mais je pense que ça aborde de façon moins directe les problèmes structurels des mensuels (en gros la question « trop de crossovers tuent le crossover ? ») et qui sont interrogés dans Mythe et Super-héros. Problèmes qui méritent à mon sens un plus large débat (d’où ma déception).
Et débat il me semble qu’il y a… Juste un petit truc : j’ai pu voir par le jeu des « liens entrants » que votre message initial était un presque copié-collé d’un post publié sur un autre forum, avec quelques phrases en moins dans la version publiée chez nous. J’aurais préféré, tant qu’à faire que les deux soient identiques. Je trouve assez douteux qu’en définitive on réduise la différence de point de vue à un supposé « discours de promo constante des nouveautés ». D’autant plus parce que si c’était le cas, le livre d’Alex, qui est une nouveauté, aurait eté traité façon relation presse. Cela dit peut-être qu’entre les deux versions postées en pleine nuit vous aviez repensé les choses, c’est possible aussi. C’est pas un drame. Mais bref, voilà, en tout cas vous aurez pu constater qu’il n’était pas question de vous empêcher de vous exprimer.
« Et débat il me semble qu’il y a… Juste un petit truc : j’ai pu voir par le jeu des « liens entrants » que votre message initial était un presque copié-collé d’un post publié sur un autre forum, avec quelques phrases en moins dans la version publiée chez nous. J’aurais préféré, tant qu’à faire que les deux soient identiques. Je trouve assez douteux qu’en définitive on réduise la différence de point de vue à un supposé « discours de promo constante des nouveautés ». D’autant plus parce que si c’était le cas, le livre d’Alex, qui est une nouveauté, aurait eté traité façon relation presse. Cela dit peut-être qu’entre les deux versions postées en pleine nuit vous aviez repensé les choses, c’est possible aussi. C’est pas un drame. Mais bref, voilà, en tout cas vous aurez pu constater qu’il n’était pas question de vous empêcher de vous exprimer. »
Je ne pensais pas à ça, j’ai changé des phrases pour que ce soit compréhensible sur un site.
Mais je trouve que le propos de votre chronique tend à confronter les influences « arédit/lug » à des « séries récentes dévaluées » qui laisse à penser qu’on a droit à discours, dans le cadre du livre, « anciens » contre « modernes », ce qui n’est pas le cas (d’où mon étonnement dans le fait que vous omettiez les analyses de Starman ou de Planetary). Dans le fil de la lecture, je maintiens que ça donne un arrière-gout bizarre qui semble confondre l’échelle de valeurs personnelle et l’analyse(et qui est ce que vous reprochez au livre).
(L’autre point que j’ai enlevé concerne la réaction du « lecteur néophyte » mais là on entrerait dans une suite de « je connais quelqu’un qui… » et ça devient sans fin)
Il y a débat effectivement, et ça me ravit, mais pas dans votre chronique qui s’attarde sur des détails, et c’est ce que je déplore.
Par exemple, le traitement du Green Lantern de Johns est une bonne porte d’entrée sur la différence d’appréciation des séries récentes et personnellement, j’aurais tendance à me situer entre vos deux avis : je comprends votre point de vue, dans le commentaire ci-dessus (« LA cosmogonie un peu créationniste ») et celui du livre qui en fait l’impasse et qui tendrait à le comparer aux évènements marvel récents (crossovers sans réelle conséquence sinon cosmétique).
J’aime bien Johns mais je trouve qu’effectivement à trop empiler les crossovers, il ne fait qu’amoindrir son propos au fur et à mesure, et on rejoint les problèmes structurels dont fait état le livre.
Et c’est pourquoi, je relie cette opposition de point de vue avec la possibilité que traitant de l’actualité constante (et donc traiter les GL de Johns comme « importants »), vous pouvez ne pas concevoir ou admettre ce questionnement et les choix de séries et de personnages qui en découlent, de la même manière que vous reliez la théorie du livre à l’idée de Madeleine de Proust. Le contexte de production influençant le point de vue.
On n’est également que le produit de notre environnement.
Pour résumer, je ne dis pas que les GL de Johns ne sont pas importants, je dis que la possibilité que l’engouement médiatique pour ses séries masque une vacuité qui se fera apparente dans quelques années et validera l’écart du sujet dans Mythe et Super-Héros, est également possible.
De plus, si on prend pour exemple la Ligue de Justice, elle n’est considérée que dans son incarnation première (avec les Big Guns) et non celle de Giffen, est-ce que pour autant, ça en amoindrit la qualité ? Non, mais en l’état, elle ne présente pas les caractéristiques du groupe mythique : le fait que la version « Big Guns » soit la plus connue, valide pourtant cet écart.
(j’espère que je ne suis pas trop long pour une section « commentaire)
Et je conçois aussi fort bien que ma position puisse apparaître comme radicale voire extrémiste (notamment sur les relations art/commerce) mais moi aussi, je ne suis qu’un produit de mon environnement.
(promis, j’arrête les double-posts)
(d’où mon étonnement dans le fait que vous omettiez les analyses de Starman ou de Planetary).
Ben ce n’est pas l’exemple que j’aurais pris pour des séries récentes. Starman ça date déjà un peu… Planetary si on parle du début de la série et non pas la lenteur de John Cassaday (par ailleurs excellent), c’est un coup de 12 ans en arrière… Mais, mettons. De toute manière, qu’on les considére comme anciennes ou vieilles, leur place dans le livre est totalement justifiée.
je maintiens que ça donne un arrière-gout bizarre qui semble confondre l’échelle de valeurs personnelle et l’analyse(et qui est ce que vous reprochez au livre).
Alors, là, la réponse est forcément à deux niveaux. 1) Parce qu’en définitive je n’interdis pas à d’autres de penser autre chose que ce que j’ai retiré du livre en question. 2) Je pense qu’à peu de choses près (quelques mois ?) Alex et moi sommes « conscrits » de lecture/collection. Donc ce n’est pas l’existence – en elle même – de ces références qui va me chagriner. Notre environnement « comics » de référence est très semblable à la base. Je ne crois pas qu’on ait une expérience de lecteur fondamentalement différente.
J’aime bien Johns mais je trouve qu’effectivement à trop empiler les crossovers, il ne fait qu’amoindrir son propos au fur et à mesure, et on rejoint les problèmes structurels dont fait état le livre.
Mais, problème structurel ou pas, il utilise beaucoup (bien, mal, ok, ca après pas de problème) l’idée de mythe(s). C’est pourquoi à mon sens il y avait quelque chose à creuser, comme un terrain de fouilles, si vous me permettez l’image. Après, qu’il amoindrisse… si vous voulez (au passage) mon avis perso : le vrai problème avec ses Green Lanterns est que son personnage vient de passer genre deux ans sans apparaître dans la moindre tenue civile. Donc c’est certain qu’on ne va pas trouver l’esquisse d’un discours social énorme avec quelqu’un qui passe sa vie à chercher des anneaux de couleurs. Mais c’est vrai aussi avec Tolkien.
De plus, si on prend pour exemple la Ligue de Justice, elle n’est considérée que dans son incarnation première (avec les Big Guns) et non celle de Giffen, est-ce que pour autant, ça en amoindrit la qualité ? Non, mais en l’état, elle ne présente pas les caractéristiques du groupe mythique.
Oui, effectivement, je suis bien d’accord. La JLI c’est typiquement l’exemple de série qui n’aurait pas sa place dans ce livre, le discours de Giffen et DeMatteis n’est pas réellement « mythique », sans parler de qualité. Il y a bien quelques références au Fourth World mais ca reste du vernis.
Encore une tentative de message avec une adresse différente…
Pour avoir lu le bouquin d’Eco et celui de Niko, je les trouve plus complémentaires que redondants. Par ailleurs, le Mythe & Super-Héros va bien au-delà du simple avis péremptoire sur tel ou tel auteur. D’ailleurs, je l’aime bien, Geoff Johns. Et Nikolavitch aime sûrement des trucs que je n’aime pas. Peu importe.
Selon moi, le principal intérêt de l’ouvrage d’Alexis, c’est sa mise en lumière des rapports entre la « nouvelle mythologie des super-héros » telle qu’imaginée par DC, Marvel et autres, et les mythes folkloriques tels qu’étudiés par Georges Dumézil, la Trinité, le Trickster / Fripon Divin, etc.
En tant que scénariste, c’est aussi ce discours-là qui m’a passionné et m’a donné envie de creuser. Ce livre est sans doute un tout, dans le sens où il se suffit à lui-même pour être compris. Mais c’est aussi un formidable accélérateur de curiosité. Grâce à ce bouquin, j’ai énormément appris sur l’art de raconter des histoires.
Et les pistes qu’il m’a données m’apprendront encore davantage. Mythe & Super-Héros offre des clés pour la compréhension d’un univers que je fréquente depuis que je sais lire. Avec ces clés, je vais enfin savoir ce qu’il y a derrière toutes ces portes…
« Mais, problème structurel ou pas, il utilise beaucoup (bien, mal, ok, ca après pas de problème) l’idée de mythe(s). C’est pourquoi à mon sens il y avait quelque chose à creuser, comme un terrain de fouilles, si vous me permettez l’image. Après, qu’il amoindrisse… si vous voulez (au passage) mon avis perso : le vrai problème avec ses Green Lanterns est que son personnage vient de passer genre deux ans sans apparaître dans la moindre tenue civile. Donc c’est certain qu’on ne va pas trouver l’esquisse d’un discours social énorme avec quelqu’un qui passe sa vie à chercher des anneaux de couleurs. Mais c’est vrai aussi avec Tolkien. »
Oui, il y a de ça. Il manque en effet une ancre humaine qui pourrait contrebalancer le discours. En général chez Johns, il manque toujours un élément qui affaiblit le rendu, je trouve, et qui masque souvent les qualités réelles du travail.
« Ben ce n’est pas l’exemple que j’aurais pris pour des séries récentes. Starman ça date déjà un peu… Planetary si on parle du début de la série et non pas la lenteur de John Cassaday (par ailleurs excellent), c’est un coup de 12 ans en arrière… »
OK. C’est effectivement un point de vue qui se défend. Je pense que les années 2000 (surtout à partir de 2004/2005) sont résumées et étudiées dans le passage sur les crossovers marvel (p. 60-61) et qui passent par la banalisation des « morts à répétition ». L’autre caractéristique importante de cette période (merchandising à outrance renforcé par les adaptations cinés de plus en plus omniprésentes) est également abordée plus loin.
Mais, je pense également que ce qui est compliqué dans l’analyse est de pouvoir traiter de séries les plus récentes : il faut du temps pour digérer ces mouvements et la notion de fin y est importante. Pour planetary ou Starman, on a le « fin mot de l’histoire ».
De plus, la difficulté est renforcée pour les évènements marvel ou dc récents qui sont constamment en mode « à suivre dans le prochain event », une sorte de fuite en avant.
De plus, la difficulté est renforcée pour les évènements marvel ou dc récents qui sont constamment en mode « à suivre dans le prochain event », une sorte de fuite en avant.
C’est sur que l’idée c’est pas non plus d’attendre qu’on référence un truc sorti y a quatre mois, sans recul. On est d’accord aussi là dessus.
A propos, monsieur « Colt« , bravo le coup de poster sur trois forums (j’en ai vu trois, il y en a peut-être d’autres) et sous deux alias différents des posts plus corsés. C’est sur que les débats se passent beaucoup mieux quand on les déplace de manière à se dérober au contradicteur. Quel manque de classe (ou, en tout cas, de gonade). Je vous ai parlé comme à un adulte mais visiblement le costume était trop large pour vos frêles épaules. Je viens de tomber par hasard sur un post d’un certain « Hutch » qui reprenait vos arguments, point par point. Tiens, curieux. Mais à partir de là il ne m’a pas été trop difficile de remonter la piste et de découvrir que Colt et Hutch sont deux alias d’une seule et même personne (ICI)? Je vois, dans la foulée, que vous rouliez déjà pour les ouvrages concernés depuis la mi-février 2011 (ICI et ICI), bien avant qu’ils aient été commercialisés. J’ai même comparé quand Jim Lainé m’a contacté pour me communiquer la première version de son livre… et nous étions à la mi-mars. Et je vois que vous roulez déjà depuis le mois d’avril pour l’ouvrage sur Morrison (qui ne sortira que dans la deuxième quinzaine de mai) sur le ton de « Bon, on m’a gentiment demandé de laisser un plan du bouquin à venir sur Morrison donc… » (ICI). Des semaines avant sa sortie, vous avez déjà le plan de l’ouvrage et « on » vous demande « gentiment » de diffuser ce plan ? Je pensais parler à un lecteur lambda, authentique. Mais ça change pas mal de choses. Et après vous filez dire en douce que si Comic Box n’a pas chanté les louanges inconditionnelles du livre d’Alex c’est qu’il « tendrait à remettre en question le discours promotionnel de leur revue » ? Qui êtes-vous vraiment « monsieur Colt/Hutch » ? Parce que là, accès à tous les ouvrages de la collection des mois avant leur sortie, alias multiples sur différents forums et « gentilles demandes de laisser le plan« , ça ressemble beaucoup à un plan com. Ou en tout cas à une proximité particulière avec l’éditeur ou les auteurs, au point d’avoir l’accès direct au manuscrit. Qui, de nous deux, a donc un « discours promotionnel » ? Oh mais attendez, je cherche un peu le nom de l’auteur du Morrison, j’ajoute Denny Colt et je tombe là-dessus [ICI]. Vous êtes correcteur pour les Moutons Électriques (et encore, va savoir qui se cache sous le nom de Denny Colt EDIT: Oh de mieux en mieux, je viens de comprendre que vous êtes Yann Graff, l’auteur du troisième bouquin à paraître) et donc bien évidemment tellement objectif ! Et tellement à l’aise avec ça que vous n’avez pas du tout cherché à nous le taire dans cette discussion, hein ? Ben non, ça aurait été tellement bête d’en parler. Des esprits chagrins auraient pu dépister l’odeur du copinage et du conflit d’intérêt. Mieux valait passer pour un simple lecteur. C’est à peu près aussi ridicule que si j’envoyais quelqu’un sous différents pseudos pour vanter les mérites d’un numéro de CB à venir. Dans tous les cas j’ai bien compris qu’il faut dire d’avance du bien de l’ouvrage sur Grant Morrison. Mais qu’est-ce que c’est que ces méthodes d’un autre âge ? (et j’entends par là non seulement d’une autre époque mais d’un autre âge mental).
Je vais fermer les commentaires de cette discussion parce que la plaisanterie a assez duré. J’ai pris du temps pour vous répondre en détail, de façon ouverte, avec honnêteté, alors que, vous, vous avez joué la duplicité. J’espère bien que les visiteurs futurs de cette page comprendrons mieux vos méthodes. Ha ! « Discours promotionnel », indeed..